Pravo - ponovno

1. mar 2007 20:27

Bolj ko berem ( nekatere) predhodne poste, bolj se čudim.

Vesela bom, če mi kdo dopove, v ČEM se je spremenila teža študija prava.

 

Obdobje Rima, ki  se je končalo v postklasicistični dobi Justinjina l. 527/565 ,zaključi rimsko pravo. Zdaj se pa resno sprašujem, če se je zgodilo kaj posebnega v npr. zadnjih desetih letih, da se je študij otežil. Rimljani že niso krivi. (Za informacijo, knjiga ima 359 strani približno A5).

Eden najobseženjših zakonov o obligacijah je imel njega dni 1109. členov, nov OZ pa ima 1062.členov. Pri obsežnosti najbrž ni razilke.

Zakon o zakonski zvezi in družinskih razmerjih ( Družinska razmerja ) in Zakon o dedovanju ( Dedovanje)  ima približno enak obseg, uvod pa tudi. Kje je razlika ?

Podobno bi najbrž našla še na kakem drugem področju. Zakonodaja ni nič bolj obsežna kot je bila.

Glede natančnosti pa mislim, da je treba zakon naštudirati tako,da vsaj takrat poznaš pomembne stvari. Vedno so bile pomembne malenkosti. Jasno, da je treba stesti iz rokava vse o zastaralnih rokih ali začasni odredbi v izvršilnem postopku. Se kdo upa reči, da nekoč profesorji niso zahtevali natančnega znanja na izpitih ?

Pišete od 8 do 10 ur študija dnevno, kar je najbrž veliko pretiravanje. Koliko dni  pa to traja ? Po drugi strani pa je potrebno kako delo, recimo temu tudi študija, v kratkem času pripraviti tudi na delovnem mestu in se nihče ne pritožuje, da je porabil 8 do 10 ur, včasih še več, na dan.

Najbrž niso bodoči pravniki in pravince nobena izjema. Kam pa spravijo tisti čas, ko si v potu svojega obraza po raznih študenskih delih nabirajo več kot 200 ur na mesec ?

Najtežji je študij, ki ti ne leži, čeprav z njim računaš na velike zaslužke.

Se mi pa o nenehnem poudarjanju, kako so bile včasih šole in fakultete lahke ,pojavlja vprašanje: Kaj pa če si posamezniki izberejo pretežek študij, za katerega je že vnparej jasno, da mu ne bodo kos ? In kdo se jim to upa povedati v obraz ?

 

 

Frina

1. mar 2007 22:30

Kot sem že malce poprej napisala, se zvišujejo kriteriji za pozitivno oceno, ne pa obsežnost študija.Mislim, da o tem v sedajšnji situaciji lahko sodim, če samo primerjaš primer izpita rimskega prava izpred 5 letih in letošnjega zadnjega izpita na januarskih izpitnih rokih, se vidi občutna razlika v težavnosti. Teoretičnih vprašanj skorajda več ni, pojavljajo se praktični primeri, ki pa so čedalje bolj podrobni in težavni. Prepričana sem, da bi to lahko potrdil še marsikdo, tudi danes že diplomirani pravniki sami povejo, da je danes ta študij težji. In za tvojo informacijo, teh 359 strani danes ni več mačji kašelj naštudirati, pred kratkim se je v izpitu pojavilo celo vprašanje, na katerega odgovor najdeš V OPOMBAH na robu knjige. In če meniš, da je težavnost izpita danes takšna kot je bila 5, 10, 15 let nazaj, si upaš to povedati vsem tistim študentom, ki so prav ta izpit opravljali po 3x, 4x ali celo večkrat, pa teh, da ne bo pomote ni malo. Je mar današnja generacija torej manj sposobna in bolj neumna, kot vse poprej? Močno dvomim. bejbigrl

1. mar 2007 22:53

Kot sem že malce poprej napisala, se zvišujejo kriteriji za pozitivno oceno, ne pa obsežnost študija.Mislim, da o tem v sedajšnji situaciji lahko sodim, če samo primerjaš primer izpita rimskega prava izpred 5 letih in letošnjega zadnjega izpita na januarskih izpitnih rokih, se vidi občutna razlika v težavnosti. Teoretičnih vprašanj skorajda več ni, pojavljajo se praktični primeri, ki pa so čedalje bolj podrobni in težavni. Prepričana sem, da bi to lahko potrdil še marsikdo, tudi danes že diplomirani pravniki sami povejo, da je danes ta študij težji. In za tvojo informacijo, teh 359 strani danes ni več mačji kašelj naštudirati, pred kratkim se je v izpitu pojavilo celo vprašanje, na katerega odgovor najdeš V OPOMBAH na robu knjige. In če meniš, da je težavnost izpita danes takšna kot je bila 5, 10, 15 let nazaj, si upaš to povedati vsem tistim študentom, ki so prav ta izpit opravljali po 3x, 4x ali celo večkrat, pa teh, da ne bo pomote ni malo. Je mar današnja generacija torej manj sposobna in bolj neumna, kot vse poprej? Močno dvomim. bejbigrl

2. mar 2007 0:04

Frina, jaz pa se čudim tvojemu čudenju.. Nekaj si že ugotovila in to je, da Rimljani nimajo nič pri temu..imajo pa profesorji, ki sestavljajo, popravljajo izpite itd. Le-ti se z leti zamenjujejo kot tudi sami spreminjajo in s tem tudi njihov način ocenjevanja, njihove zahteve do študentov ipd., . Da podam en preprost primer, ki ste ga sigurno že vsi doživeli - matematika je od nekdaj matematika, ampak test iz matematike je lahko težek kot sam hudič ali pa smešno lahek, tako da izjava, da se rimsko pravo ni nič spremenilo v teh letih ni ravno na mestu, ne? Če bi se pa resnično spoznala na stvari o katerih zdaj sodiš, bi tudi vedela, da ta knjiga z miniaturno pisavo še zdaleč ni dovolj ampak je obvezna literatura tudi knjiga primerov in odkar je velik povdarek pri izpitu na primerih, je le-ta nepogrešljiva pri študiju rimskega prava. Se mi zdi pa zelo smešna omemba števila stranic v knjigi in niti mi ni najbolj jasno kaj si hotela s tem reči - mogoče, da kako jih je pravzaprav malo? Saj jih je res primerjavi s kakimi drugimi knjigami, ki jih imamo, ampak nisi pa omenila, v kakšnem težje razumljivem jeziku in v kakšni miniaturni pisavi je spisana ter da je napisana kot " povzetek" - se pravi, ni odvečnega balasta notri, ampak je vsaka besedica zelo pomembna. In to, da ima knjiga za politično knjigo, ki je by the way ogromna, 500 strani, da so npr. za sociologijo prava 3 precej obsežne knjige, da ima knjiga za kazensko pravo splošni del 600 strani, itd. itd., in da je seveda vso to vsebino, ki se nahaja v teh knjigah potrebno precej precej dobro naštudirat ( moraš recimo vsaj 3krat skozi knjigo prit, če ne večkrat) pa nisi omenila? In tole o 200ih urah mesečno preko študentskega servisa je pa res too much..verjemi, da tisti, ki so zelo resni pri študiju za kaj takega niti slučajno nimajo časa. Nekateri si najdejo kakšno delo za par urc na teden, kaj več pa sigurno ne. Razen tisti, ki jim pač študij ni primarnega pomena in si ga vzamejo bolj na "easy" in so seveda temu primerni tudi slabši rezultati oz. taisti kasneje doštudirajo. Glede tega, da je najtežji študij tisti, ki ti ne leži, se strinjam, ampak to še ne pomeni, da študij, ki ti leži,ni v splošnem težak. Sicer pa nihče ni govoril o tem kako se je težko učiti tistih npr. 8 ur na dan ampak, da študij prava preprosto zahteva ogromno učenja in sedenja za knjigami. Glede tega, da so šole sedaj težje ( kar definitivno so) kot včasih sploh ni treba kaj preveč debatirat in polemizirat okrog tega. Znanost vsak dan napreduje in s tem se širi krog znanja. Po drugi strani se danes večina mladih odloča za nadaljevanje šolanja na univerzah, še več - diploma sploh ni več dovolj, precej jih rine potem na podiplomske študije, izobraževanja v tujino ipd. Vemo, da včasih ni bilo tako - izobrazba ni bila tako močen faktor pri iskanju in pridobitvi zaposlitve kot danes. Torej, da zaključim svojo misel: univerze so čedalje bolj zapolnjene, delovnih mest seveda premalo in iz tega izvira potrebna selekcija na fakultetah. Načeloma se mi v tovrstnih medijih, kot je npr. ta forum, sploh ne da razpravljat, kaj šele o šoli, ampak nekako sem se čutila dolžno oglasit in podati svoje mnenje. Za konec bom spet malo pikra za kar se že vnaprej opravičujem - super je, da imamo različna mnenja in poglede na določene stvari, ampak vsakdo naj stvari sam pri sebi presodi kdo je bolj zanesljiv vir informacij trenutnega dejanskega stanja v primeru študija prava - nekdo, ki je diplomirla pred 10-imi in še več leti ali nekdo, ki je zdajšnji študent prava? P.s.: Za vse tiste, ki se odločate za študij prava: Nič bat", samo vsest se bo treba ( kot na marsikaterem drugem faksu). Miškolina

2. mar 2007 5:49

Na pravo se sicer ne spoznam, pripomnil bi ( kako tipično ): bogi študenti, še učit se morajo.

Če se vam zdi študij prava težek, pokukajte mal na kakšno naravoslovno fakulteto ( recimo kemijo ali fiziko ), pa poglejte koliko je, recimo vaj ( praktičnih ) in kolokvijev, ki se nikjer ne štejejo, večkrat pa so na nivoju izpitov, pogoj pa so, da bi sploh opravil vajo, izpiti pa so večinoma dvojni, pisno in ustno.

Ja bi rekel  ( še enkrat ), bogi študenti ( prava ), še učit se morajo. 

ežoj

2. mar 2007 9:58

Ežoj se popolnoma strinjam. Sicer sem družboslovka, ampak vem kakšen je sistem na naravoslovju. Tudi jaz bi se lahko pritoževala za 1000 stvari kot npr., da študiram na slovenski fakulteti pa imam ta semester tri predmete v angleščini, enega v nemščini in le enega v slovenščini. In, da se iz sprotnega dela ven ne vidim. Pa se ne bom. Ko se vpišeš na nek fax, veš koliko dela te približno čaka. Niso pravniki (pa ne zamerit) zdaj najbolj uboge duše. Ko se je sestrična (sedaj že zdravnica) učila pred izpitom 14h en mesec brez prestanka, sem si mislila, pa saj to ni mogoče. Ko pa smo mi na mednarodnih dobili konec leta 9 izpitov za nardit (pozimi niti enega roka) pa me je skoraj kap. Moje mnenje še vedno: vsak po svojih zmožnostih. Saj obstajajo tudi lažji faxi. Lp, polona

2. mar 2007 10:10

Pred nekaj leti sem sem sedela na pikniku s sorodniki, kjer so v moji bližini klepetale kar tri mladenke in filozofirale o skupni odvetniški pisarni, vmes so domišljavo stresale nekaj pravniških puhlic, mame pa so rdele v navdušenju nad pametjo njiih mladeži ; na srečo niso razumele, kaj so točno govoričile, da bi naredile vtis, meni pa je dvigovalo dekl.

Dekletom bom dala namišljena  imena, vse tri dobro poznam že od otroštva.

Maja, v OŠ večinoma odlična, vpiše se na gimnazijo, popravni izpiti iz fizike, ponavlja četrti letnik, ponavlja maturo. Na Pravo se vpiše preko izrednega študija v 1. letniku.

Mojca, v OŠ pravdobra, ne preveč bistra, ampak pridna. Vpiše se na gimnazijo, jo brez težav naredi s poprečnimi ocenami, ki pa ne zadostujejo za pravo. Vpiše v se na pravo, najprej na izredni študij.

Tinka, v OŠ pravdobra, s precej trojkami, vpiše se na poklicno srednjo šolo. Vsako leto popravni iz slovenščine, ne zmore niti mature, zato se prepiše na smer za zaključni izpit. Za pravo je bilo to vendarle premalo, zato se vpiše na strokovno visoko šolo. Poprečna ocena pod sedem, osebna zdravnica ji izdaja lažna spričevala o  bolezni, da podaljšuje študij do nerazumnih mej ( je treba pomagati študentom, se zagovarja ). Vpiše status izrednega študenta na pravu, da opravi diferencialne izpite.

Kaj imajo te dekleta skupnega? Vsem trem bi odsvetovala, da se vpišejo na pravo. Vse tri se celo življenje  ukvarjajo z - ničemer, ne hobiji, edini duševni kruh jim predstvaljajo kaktus nadaljevanke. Ker jih poznam, lahko trdim , da so duhovno in telesno lene. mislite, da da prispevajo kakšno uro dela , da razbremenijo trpeče matere. Kakršnakoli njihova pomoč v gospodinjstvu bi bila pravi čudež, vsaj tolikšen, kot če bi v rednem roku opravile diplomo.

Maja ne bo nikoli imela diplome,ker je že zdavnaj "zaključila" uspešen študij. Skromno vprašanje, 14 dni po opravljenih obligacijah, ki so njeno mamo raznežile do solz, ni znala odgovoriti na vprašanje, kako urejeti reklamacijo pri nakupu. Še blefirati ni poskusila. Tistega izpita ni nikoli nardedila, pa tudi ostalih ne, starši pa so ji brezmejno zaupali in me zanima, kdaj bodo ugotovili, da nima niti dveh letnikov, ne pa da pripravlja diplomo, ki s pravom sploh nima zveze. Seveda je letnik ponavljala, pa pavzirala, to se ve, potem pa je šlo krasno. Sama mi je Maja tudi zaupala, da prava ne mara, da pa bi študirala kriminalistiko.

Mojca, ponavljala letnik, pavzirala, na pravu že osem let. Njena mama mi pojasnjuje, kako nesramni so profesorji, kaj vse zahtevajo, lahko ti postavijo celo tako vprašanje, da ne veš, kako nanj odgovoriti, da ne veš niti kaj profesor vpraša ( to verjamem, ja). Nekega dne bo najbrž diplomirala, potem pa bo pri 30 iskala službo in se čudila, da ima težave.

Tinka je je diplomirala na strokovni šoli, odlična študentka, kot poudarja mama, je za to potrebovala kar 6 let, pa še poprečna ocena je bila pod 7 ( to pa vem, ker sem ocene skupaj z njo preverjala na internetu). Ko je nekega dne prišla domov, izmozgana od hudega študija in težkega izpita, je mama skoraj jokala od ganjenosti, kako je hči pridna. Menda je opravljala preizkus iz civilnega prava. Ko sem je vprašala, katera poglavja pa je morala obdelati in po katerem avtorju, je molčala ko grob. Pravzaprav ne, videti je bilo, da bi mi najraje zavila vrat. Povem vam, knjige ni niti dobro povohala. Jasno, da diferncilanih izpitov ni nikoli opravila.

Vse tri opisane so imele možnost ( pravočasno) diplomirati na pravu. Zakaj niso, si pa odgovorite sami. Težek študij ?

Ne bom napisala niti besede o študiju naravoslovja, ki ga ne poznam  !

Frina

2. mar 2007 10:14

Moja hči je na pravu diplomirala pred dvemi leti, sin je pa absolvent na naravoslovju. Primerjava? Hči je imela veliko več teorije, knjig, sin pa veliko več vaj - kot je rekel Ežoj. Noben faks ni pretežak, če ti zadeva leži, če si se pravilno odločil za smer študija. Jaz sem (že precej časa nazaj) diplomirala na ekonomiji - glede na število vpisanih so profesorji 2 leti izvajali nad nami pravi masaker (- da bi prišli do znosnega števila študirajočih), ampak tisti ki smo ekonomijo imeli kljub temu radi (in smo primerno resno študirali, jasno) smo tudi diplomirali - celo v roku, v 4-5 letih. Vedno sem trdila, da bi bil zame najtežji faks DIF (ne vem točno kako se mu reče danes), saj sem štorasta za vsak šport. Ampak iz tega res ne moreš sklepat, da je ta faks v resnici najtežji. Zelo dvomim da kdo od oktobra do maja vsak dan študira 8-10 ur in odkrito povedano, bi se bala zaposliti takega fah-idiota, če bi bila podjetnik. Vsakemu kandidatu za študij je pa le treba povedati, da so v času študija obdobja ko je to enostavno normalno. Kdor ni sposoben takih naporov in odrekanj naj pač ne gre študirat in odžirat prostora komu ki je na to pripravljen. Lisa

2. mar 2007 10:28

 

Samo v ilustracijo, kaj vse te lahko doleti na študiju prava: mož je delal pravosodni izpit ravno v času, ko je Slovenija dobila novo ustavo, tako da  je moral študirat dvojno - tudi novo ustavo, se prirpavit na primerjanje prejšnje in nove, v tem smilsu pa tudi naštudirat do takrat sprejeto novo zakonodajo, temelječo na novi ustavi. Dobro, je pač naletel na obdobje, ko je moral študirat stare in nove zakone istočasno....Na izpitu žal ni tako, da bi ti predočili problem, pa da ga rešuješ z uporabo zakonov (kot to počneš potem v praksi), ampak moraš odgovarjat na pamet...

 

In Miškolini dajem prav, da se viša zahtevnost - vem, da številni profesorji na fakultetah zahtevajo znanje o prejšnjem in novem zakonu, pa čeprav gre za spremembo zgolj nekaj členov. In tudi pri rimskem pravu je podobno - to se res že nekaj stoletij ni spremenilo in nekateri postulati veljajo tudi dan današnji....toda kaj vse iz tega naredijo nekateri profesorji...

 

Hočem reči - zahtevnost vseh študijev se spreminja, kriteriji se višajo, ker je vedno večja konkurenca in neka selekcija pač mora biti. In tisti, ki gredo na pravo, že vedo, da jih čaka "zicleder". Kot tudi naravoslovci vedo, kaj čaka njih. IN tako smo tam, okrog česar se pravzaprav vsi vrtimo: vsak si mora izbrati študij glede na lasten interes in svoje zmožnosti. Od teh je tudi odvisno, koliko dni mora nekdo sedeti od 8 do 10 ur, komu jih pa zadostuje v povprečju samo pet (hčerka moje prijateljice se je sprehodila skozi študij prava - redno na predavanjih in vajah, tri do štiti ure študija nekaj dni v tednu, in to praviloma med predavanji in vajami v knjižnici fakultete, sobote in nedelje si je vzela prosto, vsake toliko je delala preko ŠS...). In tudi to je relativno, kaj je veliko študija in kaj malo.

 

Jaz si samo želim, da bi bilo čim več takšnih, ki bi opravljali poklic, ki jim je v veselje, saj bodo samo tako srečni in zadovoljni ljudje.

Mamamia

mamamia

2. mar 2007 12:09

Frina, jaz na pravu ne poznam nobenega takega primera(pa jih poznam ogromno; polovica vseh iz našega razreda iz gimnazije je šlo na pravo). O resnih študentih o katerih sem govorila pa so le-ti sami odličnjaki, tudi zlati maturantje tako da ne govori takih..in tudi tisti, ki niso bili v gimnaziji odlični, jim gre dobro. Na pravu niti ni toliko pomebno kakšen uspeh si imel prej. Pomembno je samo to, da te zanima in da si se pripravljen vsest in učit, to je vse. In kaj vsi tako poudarjate kako se študentje prava sami sebi smilijo?? Nihče ni rekel, da se je težko učiti toliko ur pred izpiti.. Ti ežoj imaš prav ko praviš, da so naravoslovni faksi tudi zahtevni, ampak očitno ne veš, da so tudi na pravu kolokviji( ki so pri dostih izpitih pogoj za prvi izpitni rok; redni študentje imajo btw samo 3 roke in sicer maj, junij, september), seminarji ipd., kakor tudi izpiti pisni in ustni ( prvo moraš narest pisni del izpita in potem še ustni). Sicer pa nihče ni rekel, da je pravo najtežji faks, je pa zagotovo eden izmed težjih. In kdo je govoril o učenju 8-10 ur dnevno od oktobra do maja?! Nihče... če kdo pretirava pretiravate vi in ne študentje prava in če bi res pozorno prebrali moje poste ne bi marsikatero tukaj napisali.. Lisa, ne vem kako je bilo v tvojem času z ekonomijo, ampak zdaj(bolonjski sistem) se jim ni treba nevem kaj pretegnit..vidim brata kako se uči npr. 3 dni in dobi 9-ko. In tudi sam priznava, da res ni preveč težko in da je malo lažje kot prej ter da ko vidi moje bukve mu niti slučajno ne pade na pamet, da bi šel študirat pravo. Sicer je pa seveda odvisno od vsakega posameznika, njegovih zmožnosti in njegovega zanimanja.. Zdaj pa da še razložim kdo so tisti študentje prava o katerih govorim in ki se tako pridno učijo - študentje, ki so vse v roku končali in to s precej lepimi ocenami in jih zdaj samo še diploma čaka. Ne zdi se mi prav, ko pomislim koliko truda vložijo v študij, da nekateri izmed vas dajate ta njihov trud v nič oz. jim očitate neposobnost, ker se pač (morajo) toliko učijo(-ti). Da dam še za primerjavo primer brata od moje bivše sošolke, ki je zdaj 2.letnik na pravu: Fant je genij, celo osnovno, srednjo šolo same petice. Zdaj na faksu ima same 10-ke. In zadnjič se pogovarjava z njegovo mamo, ki mi pravi, da ga, odkar je na faksu, nikoli videla se toliko učit, da cele dneve hodi gor in dol po sobi in se pifla. Prej, še v srednji šoli pa se mu skoraj ni bilo treba učit, je vse na urah odnesel. Eto, toliko o tem.. Če pa ti ni toliko pomembno kakšna je ocena in to ali boš kako leto pavziral/ponavljal, kdaj boš diplomiral, se pa komot precej manj učiš..kakor komu paše. Meni npr., so marsikatere stvari še bolj pomembne kot šola tako da jaz ne vidim smisla v tem neprestanem učenju in sedenju za knjigami medtem ko imam sošolce, ki jim je pač to na prvem mestu in jih lahko samo občudujem, da imajo tako močno voljo. Jaz bom pač pozneje diplomirala od njih, sicer ne zaradi lenuharjenja niti ne zato ker ne bi bila sposobna narest izpita ampak imam žal za to precej resen razlog - bolezen, s katero se že kar celih 5 let bojujem. Od samega študentskega življenja nisem imela skoraj nič, mogoče prve pol leta, potem pa je šlo z mojim zdravjem močno močno navzdol; prvi letnik sem naredila v 2 letih, ker sem prvo leto bolj bluzila. Niiti mi ni jasno kako sem lahko ob vseh bolečinah, slabostih in naprej ne bi več naštevala, sploh naredila letnik. Potem je pač žal šlo še bolj navzdol, tako, da sem za 2 leti prekinila študij in sem se šele pred parimi meseci zopet vrnila in zdaj pač študiram po mojih trenutnih zmožnostih - mnogo premalo kot bi morala. Še za živet skorajda nimam energije kaj šele za študij in mi to, da mi grejo stvari precej hitro v glavo(oz. so mi šle, ko sem bila "zdrava") prav nič ne pomaga. Ampak se ne dam, enkrat bom že držala tisto diplomo v rokah. Je pa boljše, pred kakimi 3 meseci sem morala iti po dveh prebranih stranicah v knjigi ležat, zdaj se mi to zgodi po 1-2 urah učenja..:) Zdaj se pa umikam iz te debate, priporočam pa vsem, da o stvareh na katere se ne spoznate dovolj, ne sodite. Že Prešeren je dejal: "Le čevlje sodi naj Kopitar!" Pa lep pozdrav vsem skupaj! Miškolina