Jeziko(slo)vne drobtinice

15. nov 2011 8:26

Mislim, da 666 misli čisto dobronamerno in ne gre za to kdo ima prav in kdo ne... Tema nima nič s polno luno, v tako jo lahko spremenijo slabonamerneži  .. Pri prevodih tujih jedi se pač improvizira, 'prime' se en izraz, pa čeprav bi lahko bil boljši. Vsekakor bom spremljala temo...

15. nov 2011 8:33

Gracie, ne bi o podrobnostih. Jaz vzhajam ob vsakih praznikih in rojstnih dnevih.

15. nov 2011 9:20

Jaz čisto nič ne zamerim. Če ima 666 veselje do nekih stvari, jih pač ima. Lahko bi rekla, da je za moj okus drobnjakarski, kar seveda ne pomeni, da imam jaz prav.  Zato sem tudi rekla, da naj bo on za mlinec, jaz bom za tanki kruh.  Zato pa debatiramo, da se kaj novega naučimo. In  vsak od nas lahko v vsakem trenutku z debato tudi preneha.

Tddi jaz vzhajam ob praznikih in rojstnih dnevih, ko kvašeno testo. Zato sem tudi kot vzhajan hlebec kruha in ne kot mlinec, tanki kruh, flat bread ali karkoli že. Pa tudi zluno sem zdavnaj opravila.

15. nov 2011 11:46

Tudi jaz sem se naucila nekaj novega  

Osebno sem velik ljubitelj in pristas cimbolj originalnih imen in prevodov (kalkov?) pri kulinariki. Kaj je belokranjska pogaca? Kruh ali mlinec?

Po moje je izraz flat bread prisel kot opis "eksoticnih" kruhov in se je prijel.

Pita bread, naan, chapati, batbout, ... ; palacinke, blini, injera, ... capati, tortilja,... so naceloma vsi med sabo zelo podobni, pa vendar zelo razlicni. Naceloma so vsi kruhi zmes vode in moke. Ravno to mi je pri kruhih vedno fascinantno - iz prakticno istih sestavin lahko izdelamo francoske bagete ali pa italijanske cabate. Oboje pa je samo kruh.

Po bratskih forumih se kregajo ali je sirnica tudi burek, mi pa bomo lahko to salamonsko resili  oba sta -  strudla.

Pa nasa potica je tudi samo nut-roll.

LP, R. "Stressed is desserts spelled backwards!"

15. nov 2011 12:15

No, no, no, tisti "samo" kar lepo spusti ven .

lp

20. nov 2011 18:37

Opravičujem se za daljši molk! 

Dobro, da ste omenili tole! Ohraniti v originalu je vsekakor vedno legitimna možnost. Zelo rad bi slišal tudi, kako so to rešili Rusi (ugibam, da so ohranili izvirna poimenovanja - morda pa so zraven kakšni opisi te jedi - kakšna poimenovanja so uporabili tam?). Vi sprašujete, zakaj 'mlinec' - jaz pa vas, zakaj 'kruh'? 

Sicer pa je moje mnenje načeloma tako, kot sem ga že zapisal: mlinec je vrsta kruha. Poudarjam, da je to samo moje mnenje in ga kot tako načeloma ne postavljam za najvišjega razsodnika, četudi si včasih domišljam, da sem na jezikovnem področju kot jezikoslovec načeloma bolj kompetenten  Vsekakor pa se upiram, da bi se nekvašene, ploščate kruhe (torej mlince) imenovalo 'tanki kruh', ker je to kalk iz ang. 'flatbread', podobno poimenovanje pa poznajo tudi drugi (germanski) jeziki. Če že moramo reči temu drugače kot 'mlinec' - bodimo izvirni! Samo tako lahko ohranjamo čut za lasten jezik, njegovo živost, samo tako lahko razvijamo njegovo predstavnost in nenazadnje tudi vzpodbujamo domiselnost in iznajdljivost njegovih govorcev - za razliko od golega posnemanja tujih, pa čeprav "večjih" in "pomembnejših" jezikov.

Take stvari, kot ste pravilno nakazali, je treba reševati od primera do primera. Vse možnosti, ki jih navajate, se mi zdijo legitimne. Eno od "krovnih" načel, ki naj po mojem vedno velja, pa je: "Ne kalkiraj."

Drugo pa je problem, ki se ga je s povsem napačne strani lotila Sweetie:

Še zdaleč ne gre za vprašanje "Al' prav se piše", pač pa "Al' prav se reče". Pisava je zelo mlada in skrajno sekundarna stvar v jeziku in precej bolj arbitrarna kot tako rekoč vsi njegovi drugi vidiki.

Na tem mestu naj poudarim: avtor ima pravico recept poimenovati, kakor želi. Jaz lahko objavim recept za golaž in ga imenujem "veganska čokoladna torta" (pa ne pravim, da je to storila mamamia!). Jaz sem njen recept tako rekoč grdo izkoristil za prikaz - "svarilo", če hočete -, kaj se mi po mojem zdi narobe v našem odnosu do jezika, namreč dobesedno prevajanje, tj. kalkiranje. Ker siromaši izraznost nekega jezika: če bi se kalkiranju pustilo povsem prosto pot in bi se v nekem jeziku nenadzorovano razpaslo (čemur se morajo majhni jeziki, žal je tako, zoperstavljati aktivno!),  potem bi se to npr. v "slovenščini" končalo v najboljšem primeru tako, da bi govorilo angleščino ali nemščino (kmalu kitajščino?) s slovenskimi besedami. Nekako tako: "Tam je nobena uporaba v kregajočem, vsako telo ima eno pravico do imenovati njegovo jed kateri koli način ima rad." Če komu morda ne gre google translate v obratno smer: "There's no use in fighting, everybody has a right to name his dish any way he likes."

Tako nekako, kot je na prvi strani žebljico na glavico zadela Mygrace  Hvala vsem za vzpodbudo, mimogrede. Seveda so vse moje pripombe dobronamerne in nikogar nimam namena žaliti, zato se opravičujem, če mi je to morda uspelo.

Zdaj pa, ko ste govorili o kvasu in vzhajanju, ste me spomnili na neko drugo, zanimivo zadevo, namreč slovanska poimenovanja z raznorazna mikrobiološka sredstva za vzhajanje testa.

Če izhajamo kar iz sln.: beseda 'kvas' je v skrajno tesnem sorodstvu z besedo 'kis' (glasovno razmerje med njima, s čimer merim na 'kvas' proti 'kis', je podobno kot npr. v sb./h. 'hvatati' proti 'hititi'). In res, kvas je v bistvu, čeprav to ni njegova glavna lastnost, tudi kisel; obe besedi namreč pomenita izvorno nekaj kislega, fermentiranega. Poljsko 'kwas' npr. pomeni kar 'kislina'. Ni naključje, da se marinadi (npr. za mesa) reče po slovensko 'kvaša' - njen namen je namreč zmehčati meso, kar zelo uspešno naredi prav kislina, čeprav so dostikrat kvaše dandanes tudi brez kisa. Danes imamo pač na voljo boljše meso kot včasih, kot je večina ljudi žival pojedla šele, ko je bila ta že krepko zgarana in žilava. Vrnimo se na 'kvas': rusko, ukrajinsko (in najbrž še v kakem drugem jeziku) 'квас' pomeni neko fermentirano (!) pijačo, podobno pivu, ki jo lahko dela iz medu, starega kruha, suhega sadja ali celo, kot pivo, sladu. Da se  'квас' reče pijači, pa je gotovo sekundarno - prvotno je bilo to opis njene lastnosti, da je kisla, kajti, kot vemo iz pivovarstva, so piva, ki nastajajo s spontano fermentacijo in pri zmernih temperaturah, precej bolj kisla (nenezadnje tudi zaradi živahne dejavnosti raznih x-kislinskih bakterij) kot večina sodobnih piv, ki so narejena po postopku spodnjega vrenja s kvasovkami, ki operirajo pri nižnjih temperaturah in z manj (kislimi) stranskimi produkti). Če naj se končno vrnem na vzhajalna sredstva: 'kvas' prvotno torej pomeni 'kisel', a med sodobnim pomenom slovenske besede 'kvas' in med pomenom 'kisel' je še ena vrzel, ki nam jo pomaga zapolniti - kislo testo. Nastane s (po navadi) spontano fermentacijo, zaradi česar je precej kislo. Potem pa tu nekje vmes, vzporedno (vsaj za nas Slovence, kot se izkaže), pridejo v igro še 'droži' (in podobne besede, ki jih po narečjih ni malo). Prav to, namreč 'droži'/'drožice'/'drožje' ipd., je po vsem sodeč prvotno slovansko poimenovanje za 'mikrobiološko vzhajalno sredstvo', saj temu, čemur mi rečemo 'kvas', rečejo Poljaki 'drożdże', Čehi 'droždi' (ali tudi 'kvasnice', medtem ko češ. 'kvas' pomeni samo peno na vrhu kipeče, vzhajajoče, "kvašene", če hočete, tekočine - in ta pena je, kajpak, kisla ); rusko se kvasu reče 'дрожжи', blg. 'дрожди', ukr. 'дріжджі' in tako dalje in tako naprej.

Če ima kdo kako "glasbeno" željo ali vprašanje, pa kar na dan z njim! Lep pozdrav vsem

20. nov 2011 18:47

Citiram: "Sicer pa je moje mnenje načeloma tako, kot sem ga že zapisal: mlinec je vrsta kruha. Upiram pa se, da bi se nekvašene, ploščate kruhe (torej mlince) imenovalo 'tanki kruh', ker je to kalk iz ang. 'flatbread', podobno poimenovanje pa poznajo tudi drugi (germanski) jeziki."

Človek božji, ta kruh, ki sem ga opisala, je kvašen, saj vsebuje kvas, a si spregledal? In testo tudi mora vzhajati.

Ti kar vztrajaja pri svojem, samo na to malenkost sem te hotela opozoriti, če si morda spregledal kvas v receptu. Ali pa se ti je zapisalo "nekvašene", mislil si pa kvašene kruhe, a tanke kot mlinec?

Zdaj samo ne vem, kdo je večje zanovetalo, ti ali jaz.

20. nov 2011 18:58

No, jaz bom svoj mlinc še naprej pekla, kot ga je moja stara mama, njena mama, pa moja mama. In tudi imenovala ga bom tako, kot ga imenujemo od nekdaj. Pa mlince tudi pečem, seveda. In kruhe.

20. nov 2011 18:58

Ker sem se vrnil iz vesolja sporočam, da ni kaj pomembno. Veš dragi kolega 666, ni to toliko važno, da bi se vsajali. Kruh je kruh. Če pa želi kdo strokovno ekspertizo razlike med mlincom in kruhom, naj lepo naroči strokovno raziskavo in jo tudi plača. A, mamamia darling, veš kako lepo je pijuckat nes v breztežnosti? Ne veš. Ti bom povedal. Tam celo jabolka visijo od spod navzgor

Kakorkoli se obrneš, nema šanse da padeš.

20. nov 2011 19:07

Uh, ja, seveda, zatipkal sem se, pardon! Hvala za opozorilo  "Prsti hitrejši od pameti"  Mislil sem seveda "kvašene, ploščate kruhe (torej mlince)". Sicer pa je me tudi rimljankin prispevek opozoril na nerodnost tega mojega zapisa, iz katerega bi kdo lahko razumel, da je 'mlinec' lahko samo kvašen, česar pa ne zagovarjam. Očitno sem naredil vesoljno mineštro v silni želji, da se pojasnim