Arabska žametna revolucija

2. feb 2011 22:53

Vendelina, o kakšni tranziciji ti govoriš?

Dogajajo se jim socialni revolti, ker so ljudje siti brezperspektivnosti. To ni samo njihov problem. Ta problem je globalen, ker so razmere praktično povsod enake. To se je pred časom dogodilo Francozom, potem Madžarom in tudi pri nas smo imeli en mikro vzorec.

Ta upor se bo verjetno povsod izrabilo samo za bitko za oblast. Nobene spremembe ne bo. Samo figure se bodo zamenjale in bo ta cirkus šel dalje z istim tempom in po istih pravilih do naslednjič. Če pa slučajno pride do spremembe, je ta lahko samo v smeri islama.

Kar sem hotel povedat in si verjetno spregledala je, da EU in ZDA tem ljudem ne nudita nobeno perspektivno alternativo - žal in mogoče celo tragično za vse.

LP

Sergej

3. feb 2011 7:38

Sergej, a se ti ne zdi, da poenostavljaš?

Za začetek tudi globalni problemi imajo različne pojavne oblike in te razlike se na lokalnem nivoju/regionalnem nivoju pokažejo v vsej svoji barvitosti.  Zahteve za sprembe v eni, kaj pa vem Ukrajini, pa v Peruju, pa v Egiptu, pa v Indiji (namenoma sem šla proč od Slovenije, da ne bomo še tule domačih tem reciklirali) se med sabo v vsebini in praksi razlikujejo.

Kot kaže vsebina zahtev in dogodki v Egiptu ljudje hočejo na kratek rok odhod Mubarakovega režima (ker gre za desetletja sistemskega prisvajanja in sistemskega onemogočanja nasprotnikov, mučenj ipd) in na srednji rok ustavne spremembe - ki bi dale legalno podlago za to, da bi v nadaljevanju lahko delali zakone, ki bi onemogočali prisvajanje v stilu ekipe okrog Mubarka. Intenzivne spremembe v okviru zakonodaje (to je, da se bistveno spremenijo pravne podlage za delovanje sistema) pa v zadnjih dveh desetletjih označujemo s terminom "tranzicija" (ko si ravno vprašal, ne?).

V Egiptu se bo nekaj od tega zgodilo. Preprosto za to, ker so ostale variante slabše. Ne bo se pa zgodilo vse, kar si ljudje, ki sedaj protestirajo, želijo. Tudi se ne bo zgodilo hitro. In bo kar verjetnost, da se bo pojavil kak gromoglasnik, populist, ki je pameten do vodne pipe in nazaj in bo čez kake pol leta modrdoval, kako da gre vse narobe (če so si družbe kje podobne, so si žal podobne v tem, da imajo vse kakšne pametnjakoviče, ki še nikoli niso počeli nič koristnega in non stop zatikajo palice v kolesa drugih).

Glede tega, da bi dajali EU in ZDA rešitev za Egipt ali pa katerokoli drugo državo....Bog ne daj, da bi dajale zunanje rešitve. Tudi že najbolj snobovski in konservativni politiki so ukapirali, da se tako nič ne reši in so zato s takim početjem prenehali. Vloga mednarodne skupnosti v Egiptu je predvsem v tem, da s tiho diplomacijo (beri, da prepriča Mubaraka, da čim prej odide) pripomore k umiritvi trenutnega konflikta. Ostale stvari so pa v pristojnosti Egipčanov. Oni imajo, če nič drugega že stoletja in tisočletja neprekinjeno tradicijo državnosti in prav tako stoletja in tisočletja komunikacij z drugimki, tako da sem prepričana, da bodo znali med sabo poiskati dovolj pametnih, da sami to uredijo.

Vendelina jr.

3. feb 2011 8:45

med ostalim, multivitamin je napisal/a:

...................................................... ......................................................   Seveda je na dolgi rok demokracija najboljša rešitev. O tem sploh niti malo ne dvomim.................. ...................................................... .....................................................   Multivitamin multivitamin

Z marsičem zapisanim v tej temi se ne strinjam, s citiranim pa še najmanj ( ali pa moramo spremenit definicijo demokracije ). " Demokracija " je pripeljala v svoji zibelki ( ZDA ) do tega da skor vsak mesec nekdo vzame puško in postreli nekaj sodržavljanov ali sošolcev. To je zrcalna slika demokracije in kam pelje ........................

Vsi pozabljate na razredno družbo, pohlep, kapitalizem...........

ežoj

3. feb 2011 9:01

Pri nas doma nimamo demokracije in vse laufa

japaja

3. feb 2011 9:29

Da bomo vsaj vedeli, o čem govorimo, gremo na osnovno definicijo

Demokracija je v osnovi antični umislek v smislu vladavine ljudstva, kjer so imeli svobodni (beri, lastniki in moški in, sužnji in ženske out) pravico odločati (biti udeleženi v procesu odločanja) o javnih zadevah. Niso vedno  odločali pametno. Med drugim so na tak način tudi obsodili na smrt slavnega filozofa (test za srednjo šolo: katerega - kdor z veljavno maturo tega ne zna povedati v petih sekundah brez pomoči gugla, naj nekaj časa nič ne napiše, prav?)

Potem se je ta vladavina ljudstva v neki obliki izvedla tudi v rimski republiki (Res Publica - javna zadeva), vendar se je s širnjem imperija ta zadeva sfižila in je prišlo na vrsto dolgo obdobje kraljev, cesarjev in papežev in odsotnost večje odločevalne pravice v javnih zadevah.  Do obdboja 11-12 stoletja, ko so se neomejeni oblasti kraljev začeli upirati in je nastala Velika listina svoboščin (Magna Carta Libertatum - pri tej zadevi vedno delam "češko" napako v letnici in zdajle se mi ne da guglat kateri cifri sta na zadnjih dveh mestih letnice), kjer se je ponovo uveljavila prvica so-odločanja v javnih zadevah in ki je uvedla predstavnike tistih, ki lahko soodločajo. V bistvu prvi parlament.

V smislu razvoja političnih insitucij se potem do 18. stoletja kaj silnega ni dogajalo. Takrat pa sta se zgodili dve zadevi

- prvi uspešni upor v kolonijah (uprli so se angleški kolonizaciji na teritoriju Severne Amerike in so leta 1776 začeli in naslednje leto dosegli dogovor o tem, da angleški kralj ni bil več suveren nad tem teritorijem, z bazičnimi pravili pa so opredelili prvo ustavo leta 1777

-leta 1789 se je začela francoska revolucija. O tem sem se nekoč razpisala (na prošnjo nekaj članic) in evo linka, ne bo nobenemu škodilo, če zadevo še enkrat pogleda http://www.kulinarika.net/forum/topic.asp?TOPIC_ID=2111 14 juillet

Lekcije francoske revolucije so: v smislu graditve političnih institucij smo dobili a) ustavodajno in zakonodajno skupščino, b) ločitev na zastopniško in izvršilno oblast. V smislu razumevanja družbenih procesov smo se tu naučili, da so eno velika pričakovanja na začetku in da se seveda vsa ta pričakovanja nikoli ne uresničijo v celoti.

Ko danes govorimo o demokratičnih političnih sistemih imamo v mislih sisteme, ki imajo

- ločitev oblasti na zastopniško, izvršno in sodno

- s predvidvljivo in določeno frekvenco na prezenten način ljudsto izbira svoje predstavnike

To sta konstituensa demokratičnega sistema. Če pa kdo misli, da je demokracija ekvivalent internetne Indije Koromandije, newsflash, zmotil se je.

Demokratični sistemi se potem razlikujejo po kontinentih, državah (tako kulturno in pravno). Evropska kultura je visoko med vrednote postavila sistem socialne in pravne varnosti svojih državljanov. Druge kulture so (gledano z evropskimi očmi) tu manj stroge.  Imejmo to v mislih. Preden bo naslednjič koga imelo, da bo lamentiral, kako gre pri nas in okolici vse narobe in kako so vsi ne-vem-kaj-in-kako zavržni..... naj (če nič drugega, to je tudi na internetu, kjer je, razen tega portala še vrsto drugih infotov) pogleda socialno sliko hitro rastoče in močne demokratične sile Latinske Amerike - Brazilijo. In naj izvoli pogledati, kolikšna pravna in eksistencialna varnost je tam postavljena za najnižje socialne sloje.

In preden bo nekoga imelo, da bo spet lamentiral, kako je demokracija brez veze in se vsi kregajo in vsi nekaj grabijo (in zanj/o nič ne ostane)...hm, vsi bi navijali za prosvetljeni absolutizem. Ob predpostavki, da bi bili prosvetljeni absolutisti mi sami in ostali bi nas ubogali. Mokre sanje, ni kaj. Naj raje vsak pri sebi premisli, kako stoji s prosvetljeno komando pri sebi. Ali to zna (osnovni test je že v družini), ali se ji/mu izide in kako stoji s tem, da bi mora/la ubogati drugega prav tako samooklicanega prosvetljenca....? Je že manj takih, ki bi se kaj takega v resnici radi šli, ne?

Argument, amigo querido, da je demokracija slaba zaradi ekzempla ekstremne in v resnici neokusne in kar se mene tiče, zavržne, pravice do nošnje orožja v ZDA, je pa metodološko slab. Indukcija (da uporabiš en primer in s tem postaviš splošno pravilo) v družboslovju ponavadi slabo deluje. To, da parlamenti po demokratični poti in podprti z javnim mnenjem (ni nujno, da je javno mnenje pametno, ni nobene garancije, da je sploh kdaj pametno) izglasujejo tudi bedaste zakone, še ne pomeni, da je sistem v celoti slab. Samo pomeni, da ni popoln. Demokratični sistem ni popoln. Nikoli ne bo.

Ampak ima demokracija eno izvrstno zadevo, ki jih drugi sistemi nimajo. Omejevanje. Preprosto ne omogoča nikomur (pa naj si še tako želi, pa naj ga mokre sanje še tako vlečejo, pa naj še tako demagogira), da bi zelo dolgo vlekel v svojo smer in pri tem teptal vse ostale. Lahko se to dogaja en mandat, dva, komu uspe celo tretji - ampak čez nekaj časa ga volitve odmaknejo. To ne pomeni, da se vse popravi - to samo pomeni, da pač ena skupina ne more več vleči v svojo smer. In da tudi druga ne bo mogla vleči samo v svojo smer. In v osnovi si Egipčani želijo to - da ne bi več imeli sistema, kjer bi bil nekdo naslednjih trideset let lahko predsednik.

 

Vendelina jr.

3. feb 2011 10:14

Mia querida amiga, mal sem presenečen nad tem, da ( verjetno ) namenoma pozabljaš bistvo kapitalizma, izkoriščanje, izkoriščanje..........pohlep, sebičnost in kaj je še takih lasnosti. Bogati so bogati zaradi tega ker so nakradli, pa naj so temu rekli lastninjenje ali profit, vse je to kraja, treba je pogledat v kakšno starejšo knjigo, v teh sodobnih tega ni, ven so vrgli. V kapitalizmu so na oblasti kapitalisti, vendar oni ne hodijo na volitve, na volitve hodijo njih oprode. Čist vseen je ali na volitvah zmaga ( recimo ) Pahor ali Janša, oba vladata v ime kapitala, volitve so pesek v oči, kako je s puhlicami o demokraciji pa tudi vemo. Omenjeno redno pobijanje sošolcev v zibelki demokracije je le vrh ledene gore, toliko moralno in etično sprevržene družbe teško najdeš na planetu, pa zaradi tega ni treba hodit v ameriko, dovolj se da videti in sklepati po informacijah, ki so nam dostopne. Omenjeno lasnost " demokracije ", omejevanje, v praksi je videti tako, da so bogati čezdalje bolj bogati, revni čezdalje bolj revni, pa je čist vseen na kolk mandatov je omejen kak kapitalistični oproda.

Priznam, da neokusna primerjava: kaj bi iračani povedali o sedanji demokraciji in diktatorskem režimu S. Huseina?

ežoj

3. feb 2011 10:44

Jaz mislim, da si Egipčani v osnovi želijo normalnega življenja, to je služb, zaslužka, možnosti za spodobno življenje. Kar si pravzaprav želi sleherni Zemljan. Žal je veliko vprašanje, če se bo to tudi kmalu zgodilo. Mi se tukaj prepričujemo, kako in kaj. Brez zveze. Sveta ne bomo rešili, tople vode ne bomo odkrili. Vse je že videno (nimam nastavljene tipkovnice, da bi pravilno napisala deja vu). Izgubljati energijo v to smer je čisto neproduktivno.

 

naor

3. feb 2011 10:56

Žal je tole razmišljanje o tem, da je en diktator, ko bo pa demokracija (zahodna) bo pa vse drugače, le pesek v oči. Če si danes suženj "samo" banke za celo življenje, prej so te pa ubili, je to zgolj zato, ker so spoznali, da živega lahko skubiš celo življenje in še njegove otroke za tem, od mrtvega nimaš pa nič.

Ja, tepejo in bičajo ne v zahodni demokraciji. Ampak ali je res tako drugače? Revni so še vedno revni, pač nimamo enega diktatorja, jih imamo pa na desetine (vseh tistih, ki jih gledamo po TV in se nam smejijo, ko iz mrtvih podjetij delajo nova, delavci bodo pa ostali brez vsega), ki si prav tako prilaščajo, kar ni njihovo.

V čem je bistvena razlika? V diktaturi ponavadi ne smeš govoriti čez režim. V demokraciji pa lahko. Ampak zgolj zato, ker beseda več nič ne spremeni in nikogar ne zbudi iz otopelosti. V diktaturi pa lahko naredi spremembo, če se zažgeš.

Ja, nas ne ubijajo, ne mučijo. Nas pa zasužnjijo na drug, bolj prefinjen način. Prave (obstaja kaj takega, kar je pravo?) demokracije pa ni, ker ni izbire. Izbira je le med barabami, torej ni prave izbire?

Zato ne mislite, da se to, kar se dogaja v Egiptu, lahko zgodi samo tam, kjer in ker imajo diktaturo. Je pri nas ravno toliko lačnih in obupanih, tepejo nas ne fizično, to kar pa gledamo vsak večer na Dnevniku, nas tepe psihično. In psihično lahko včasih bolj boli.

Na žalost ali pa na srečo, pri nas še ni možnosti, da se ponovi Egipt. Dokler bo največji problem človeka, ali je za leve ali za desne, se bati ni. Če se ščasoma spozna, da je barva bolj ali manj krinka, se lahko tudi pri nas zgodi ulica. 

Ne, žal ne vem, kakšen sistem bi lahko imeli, v človeku je nekaj pokvarljivega, česar živali nimajo (morda ker ne morejo načrtovati oz. predvideti vnaprej?).

Upam, da sem napisala razumljivo, za razliko od nekaterih me ne vzburja uporaba tujk. In nimam nič proti tihi diplomaciji, ki ne služi kot zakrivanje svinjarij. Če bo "tihe diplomate" zaradi Assanga vsaj malo strah, kar bodo delali v prihodnje, si človek res zasluži Nobela. 

Miška Miša

Sporočilo je spremenil(a) MiškaMiša dne 03. 2011 11:00

3. feb 2011 11:39

Ežoj, koncept demokratične pravne ureditve in sistem ekonomskega izkoriščanja (kapitalizem je ena od oblik tega izkoriščanja) se ne izključujeta.

Tudi koncept avtoritarne politične ureditve in sistem ekonomskega izkoriščanja se ne izključujeta. Se nista izkoriščala v prejšnjih ekonomskih ureditvah in tudi ne v sedanjem (Kitajska, države Indokine...)

Fazon demokratične pravne ureditve ni v tem, da eliminira oblike ekonomskega izkoriščanja (to ni njen namen). Namen demokratične pravne ureditve je v tem, da te oblike zgolj omejuje, da ne grejo čez rob - rob pa definira vsakični družbeni konsenz.

Skratka, ne gre pričakovati nekih učinkov, ki jih koncept ne zasleduje. Niti v obliki stranskih učinkov ne.

Je pač tako, da so družbene zadeve dinamične in zato komplicirane. Ni družba nek laboratorij, kjer se dogajajo eksperimenti po kontroliranem scenariju in potem se kvečjemu gleda, če je rezulat tak, kot smo pričakovali ali pa odstopa.  Družbena dinamika je taka, da kaj posebej tudi ne vem kako zarotniških scenarije ne upošteva. Verniki teorije zarote seveda tega nočejo slišati, ampak bogpomagaj, vsaka religija ima svoje dogme......in vernika se itak ne da prepričati v kaj drugega.

Želja po tem, kako bi vsi živeli v eni pravični družbi, kjer ne bi bilo krivic, nasilja, kjer bi bilo za vse dovolj in se nihče ne bi ne preobjedel in nihče ne bi stradal - in kar je še takih - so v bistvu neke vrste mišljenska obramba, ki nastopi takrat, kadar se individuum izgublja in izgubi v tem, da bi intelektualno in pojmovno opredelil, kaj se dogaja. In takrat se reče "oh, a ne bi bilo fajn....".  Ja, bi bilo. Ampak se mi zdi, da je salamensko malo takih, ki bi zadevo tudi konsisteno na sebi izpeljevali. Ker vsak od nas ima izbiro in naša demokracija te popolnoma nič ne ovira pri tem, da se ne bi šel malo Robinzona in se šel neko svojo skupnost, kjer bi bilo vse idealno.. Saj ni treba imeti otoka na morju, se da ta koncept furati tudi na kontinentu. Ni Slovenija tako na gosto poseljena, da se ne bi dalo nekje na kakšni jasi narediti idealne skupnosti. Samo med izbiro ali "biti Robinzon" ali pa biti komot, gre večina ljudi na komot. Po možnosti na komot nakupe. Kjer prodajajo blazno veliko cenovnih izdelkov, ki so jih naredili delavci, ki dobijo kak evro mesečne plače. In se gre po ugodnih nakupih za bližnji šank razpravljati o tem, kako je vse narobe in kako bi bilo vse drugače, "če bi mene kdo vprašal"....

 

Vendelina jr.

3. feb 2011 11:41

Dejstvo je, da sodobni svet vodi peščica posameznikov, ki si domišljajo, da so od nekod poslani na ta svet, da ga ukrojijo po svojih predstavah. Če je model v neki državi uglašen s to predstavo, je vse o.k., bognedaj da pa to ni tako. Tam je pa treba uvesti demokracijo ali pa "demokracijo". Stopnja truda, da se ta uvede, je pa premosorazmerna s koristjo. Torej, Severna Koreja naj kar krši človekove pravice do nezavesti, proizvaja atomsko orožje (kaj pa je nekaj atomskih bomb na svetu več ali manj), napada sosedo, ... tam itak ni nič, samo milijoni ubogih, prestradanih ljudi. Tam imajo ljudje "možnost", da do nezavesti prenašajo svojega diktatorja. Ampak v Egiptu (Iraku, Iranu, Sudanu, ...) so pa stvari drugačne. Tam mora biti na oblasti nekdo, ki se ga kontrolira (s tiho diplomacijo - spet beri: na oblasti si lahko neomejeno, tudi sin te lahko nasledi, samo lepo se obnašaj, črpaj toliko nafte, kot ti rečemo, skleni mir z Izraelci - pripominjam, da sem vedno za mir, tudi če je vsiljen!!), da bo le priden oproda in ne bo delal zgage na svetovnem trgu z nafto, ...! No ja, če pa so pa ljudje znoreli in imajo vsega poln kufr, se bodo pa potrudili, da stvari ne bodo ušle preveč izpod nadzora, kar pomeni, da bo Egipt dobil na koncu koncev novega sadata, mubaraka, ... (ni tipkarska napaka, skoraj vsaka država ima svoje mubarake, ali pa vsaj take, ki si to želijo biti, a ne?) sonci